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Carburateur gurtner D12-399 5/57

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Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Dim 12 Nov 2017 - 23:17

Bonjour à tous,
J'ai un carbu gurtner d12-399 sur une Favor moteur alter 70 cm3.
D'après la notice des moteur alter en 70 cm3 c'est un C12 D368 12/25
Ma question est la suivante :
- quel est la différence ?
- et si son gicleur est le même cet à dire un n°24 ?

Autre question : j'ai une prise d'air au niveau du collier de serrage qui va sur la pipe. Normal ?
voir photo de l'endroit avec flèche rouge

Une petite dernière pour la route : si je change avec un carbu plus gros vais-je gagné de la vitesse ?

Merci pour vôtre retour
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Frioux
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  JACK177071 le Lun 13 Nov 2017 - 8:46

Concernant cette fissure .... c'est génant car si la pipe d'admission ne touche pas le fond de l'alésage du corps du carbu tu risques une prise d'air. Alors la solution serait peut etre soit de ressouder (grosse galère en perspective), remettre de l'alu "liquide" ... (mais est ce que cela va tenir lorsqu'on sert la bride ???) ou alors si la pipe ne touche pas le fond du corps d'essayer de mettre un joint fibre (style robinet)

je ne sais pas si c'est clair ..... vite, un petit dessin
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Sinon c'est vrai que selon ce tableau d'affectation Gurtner ça devrait etre un C12D 368 mais c'est un ancien catalogue Gurtner.....
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sur cet autre catalogue de 1961 on parle du D12 D 399 pour un modèle Terrat (le nom d'origine de ALTER)
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Et dans le manuel d'entretien du Favor Alter ils parlent aussi du D12 mais en version 533[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais sur un tableau d'affectation Gurtner, le réglage 533 est calibré pour le 50cc .... donc le réglage 399 est peut etre mieux adapté au 70cc ?? Bon ils donnent quand même une autre taille de gicleur ....


Alors je me demande si ce carbu C12D 368  ne concerne pas la 1ère version du moteur Alter que l'on reconnaît à ses carters moins esthétiques ..
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et c'est vrai que ce carbu en photo ressemble beaucoup à un C12
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Donc pour moi un D12 avec un gicleur de 23 doit faire l'affaire ....


le manuel d'entretien Favor Alter c'est avec ce lien de téléchargement
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Dernière édition par JACK177071 le Lun 13 Nov 2017 - 10:48, édité 1 fois

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Lun 13 Nov 2017 - 10:30

Merci JACK177071 pour ton étude je n'avais pas les fiches carbu de gurtner.

Pour le d12 399 je vais le laissé dessus pour l'instant car par rapport a l'âge du véhicule qui doit être certainement l'un des derniers sortie de la chaine pour cause (pédale de frein au pied qui est reprise sur la super luxe mais avec en plus suspension arrière, commutateur au guidon pour : éclairage, coup circuit. et boite a outils ronde que d'ailleurs je cherche désespérément)

J'attends différents gicleur pour faire des tests

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  JACK177071 le Lun 13 Nov 2017 - 11:02

il y a une boite à outil ronde sur l'Impérator ??? on ne la voit pas sur les photos ou dessins Crying or Very sad

Normalement c'était sur le modèle VAL sans suspension AR qu'il y avait une boite à outil
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Dernière édition par JACK177071 le Lun 13 Nov 2017 - 11:26, édité 1 fois

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Lun 13 Nov 2017 - 11:25

sur certain model oui et certainement a une certainement époque qui je pense a la fin de série.
voir doc
et des photos d'un model qui était a vendre sur le bc il y pas mal de temps

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Mer 15 Nov 2017 - 17:32

salut jack177071
j'ai fait un essai de mettre au fond un joint torique et effectivement j'ai plus la prise d'air mais cela marche moins.

Maintenant je viens de mettre un gicleur 22 (sans le joint) et j'affleure les 60kms. Je sens qu'elle respire mieux.
Mais toujours de problème dans les côtes. les faux plats je les ressents un peu moins.

Ce week-end d'autres essais a venir avec différents gicleurs.




JACK177071 le Lun 13 Nov 2017 - 8:46
Concernant cette fissure .... c'est génant car si la pipe d'admission ne touche pas le fond de l'alésage du corps du carbu tu risques une prise d'air. Alors la solution serait peut etre soit de ressouder (grosse galère en perspective), remettre de l'alu "liquide" ... (mais est ce que cela va tenir lorsqu'on sert la bride ???) ou alors si la pipe ne touche pas le fond du corps d'essayer de mettre un joint fibre (style robinet)

je ne sais pas si c'est clair ..... vite, un petit dessin

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  JACK177071 le Mer 15 Nov 2017 - 18:29

si la prise d'air est bénéfique .... alors faut pas y toucher Razz ...

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Mer 15 Nov 2017 - 19:09

oui je pense aussi car la fente n'est vraiment pas faite par hasard.
De plus j'ai un autre carbu d12 399 ou il y a la même fente.

Avis a la population ! pour les propriétaires d'un moteur alter, carbu d12 399. Y a t'il au fond du carbu (en bout de pipe) un joint ?

Merci d'avance de vôtre retour

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Tsuck le Mer 15 Nov 2017 - 19:43

Je regarderai mes carbu ce weekend pour comparaison (j'ai 2 références, mais je ne sais plus lesquelles).
Pour t'assurer que le problème vient bien du carbu, tu peux en essayer un plus récent dans un état connu (tu trouve des dell'orto SHA de 12 à 15 pour 25-30€, et des boites de gicleurs pour le réglage à 10€). Cela sera facile à régler et devrait te supprimer tout doute sur l'état du tiens.

Un carbu plus gros sans autre modification ne t'apportera rien. Il faudrait à minima agrandir le diamètre de la pipe d'admission pour correspondre au carbu.

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Mer 15 Nov 2017 - 21:32

Ha ok,
Tsuck, pour le carbu dell'orto SHA de 12 à 15. le diamètre est compatible avec la pipe du moteur alter ?

Et quand tu dit 12 à 15 cela veux dire que je peux en prendre un plus gros que 12 jusqu'a 15 je suppose.

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Mer 15 Nov 2017 - 22:55

pour le diametre de la pipe c'est du 19mm

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Nevaska le Jeu 16 Nov 2017 - 17:45

Frioux a écrit:oui je pense aussi car la fente n'est vraiment pas faite par hasard.
De plus j'ai un autre carbu d12 399 ou il y a la même fente.

Avis a la population ! pour les propriétaires d'un moteur alter, carbu d12 399. Y a t'il au fond du carbu (en bout de pipe) un joint ?

Merci d'avance de vôtre retour

Salut!
Je regarderai ce weekend

Tsuck a écrit:Je regarderai mes carbu ce weekend pour comparaison (j'ai 2 références, mais je ne sais plus lesquelles).
Pour t'assurer que le problème vient bien du carbu, tu peux en essayer un plus récent dans un état connu (tu trouve des dell'orto SHA de 12 à 15 pour 25-30€, et des boites de gicleurs pour le réglage à 10€). Cela sera facile à régler et devrait te supprimer tout doute sur l'état du tiens.

Un carbu plus gros sans autre modification ne t'apportera rien. Il faudrait à minima agrandir le diamètre de la pipe d'admission pour correspondre au carbu.

J'ai un sha 15, je regarderai si ca peut marcher (en termes de taille uniquement)


Pour ton inquiétude relative à ta vitesse (qui, encore une fois, ne me semble pas délirante): dans quel état se trouve ta chaîne?
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Tsuck le Jeu 16 Nov 2017 - 18:42

oui le SHA est dispo pour un diamètre de passage de gaz de 12 à ... 16!
pour le diamètre d’emmanchement ça dépends des modèles. Il me semble qui si tu enlève la bague plastique il font tout le même diamètre.
voici un modèle en 16 avec un emmanchement de 19mm :
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le starter est manuel comme le carbu d'origine. tu peux ouvrir un peu le passage de ta pipe pour gagner un peu de perf (effet placebo garanti!).

le même avec starter par cable, je trouve que ça manque sur la mienne :
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Jeu 16 Nov 2017 - 20:02

salut Tsuck,
Cool, je vais mettre de côté cette référence carbu.

Pour l'agrandissement de la pipe, j'ai remarqué qu'il y avait un défault de coulage. J'ai une sorte de ligne sur 2cm de 1x1mm de côté.
Je pense que je vais la limée et passé l'aspirateur ensuite.
J'ai vu sur un autre post/forum (un mec qui veux faire une modification importante sur le même moteur alter vl 95) qu'il ne fallait pas rendre trop propre l'intérieur de la pipe, cela pose des perturbations de flux de mélange. Bon je ne suis pas expert, je vais juste viré cette ligne. mais il y a plein d'autres infos certainement très intéressantes techniquement pour les techniciens
Voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai fait un essai vite fait avec un gicleur de 22 cette semaine et d'autre numéro c'est le 22 qui en sort vainqueur !
je gagne un peu plus de vitesse environ 5 a 7kms Embarassed terrible Cool elle est plus régullière sur les faux plats et respire mieux
Par contre, toujours le même problème en côte.
Je vais voir ce week-end avec le 22 ce que donne la couleur de bougie. et si le temps les joints du cylindre.

J'ai vu sur ce même post que le silencieux pouvait être bougé de 1 a 2 cm ce qui permettait de modifié le diagramme kesaco.
Et effectivement les silencieux de cette époque n'était pas soudé au tube et la pate de fixation du silencieux permet de le bougé un peu en avant ou arrière. A voir (mince, le miens je les soudé pale )

la chaine est neuve mais je vais voir les deux pignons ce week-end leur dimension, si le rapport est bon et si il correspond au docs technique de l'époque

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Nevaska le Ven 17 Nov 2017 - 16:31

Est-ce qu'on peut imaginer que le problème en côte pourrait être réglé grâce à un calage d'allumage légèrement différent?
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Ven 17 Nov 2017 - 16:45

je vais faire un essai autre que 3,5mm d'origine

j'ai du boulot dessus ce week-end Very Happy

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Ven 17 Nov 2017 - 17:48

Pour l'avance, je trouve que ce n'est pas très clair.

1) Une fois trouvé le point haut du piston ensuite je tourne dans le sens inverse de l'aiguille d'une montre pour descendre a 3,5 mm.

2) je met le volant et je cale le repère du volant a celui du carter qui est juste en dessous du passage du fil de bougie.

A ce moment la, les rupteurs doivent ce toucher. Je cale une feuille de cigarette (je ne fume pas !!)

3) j'avance mon volant dans le sens de l'aiguille d'une montre et juste au tout début de ce geste normalement la feuille ce retire des rupteurs. (heureusement que cela est au début car les lumières du volant ne sont pas grandes !)

4) normalement le rupteur au plus grand de son ouverture (cet a dire pratiquement des le depart) le rupteur doit avoir un espace de 0,4mm.

Voila, c'est bien cela ?

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Wesson le Ven 17 Nov 2017 - 18:39

Si tu fais le point mort haut et que tu reviennes en arrière ton calage sera légèrement faussé a cause des jeux mécanique .
il te faut une pige ou un outil réglé a 3.5 mm du point mort haut et quand tu montes le piston il sera arrêté par la pige , la , tu règles tes vis .
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Nevaska le Ven 17 Nov 2017 - 19:19

Comment caler à 3.5mm du PMH si tu passes pas par le PMH? scratch
Par ailleurs, les données constructeur sont-elles généralement les bonnes (avec le temps, toussa...)? Un réglage grosso merdo + affinage ne paraît-il pas de toute façon le plus pertinent?

Frioux, pour moi les points 1, 2 et 3 sont bons Wink

Mais je suis aussi partant pour une explication sur l'ouverture des rupteurs (point 4). Je ne comprends pas comment régler leur ouverture maximale (genre 0.4mm): ce sur quoi il est possible de jouer influe uniquement sur le moment d'ouverture non?

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Wesson le Ven 17 Nov 2017 - 20:47

Le calage des 3.5 mm c'est avant le point mort haut Wink
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Tsuck le Ven 17 Nov 2017 - 21:29

tu peux déplacer radialement le point de contact des tes vis platinées sur la came en desserrant la vis de maintient du support des vis platinées puis en le déplaçant (il y a parfois une seconde vis qui est excentré que tu tournes effectuer ce réglage):
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plus tu rapproches le point de contact de la came plus les vis vont s'ouvrir en grand. Ce réglage est à faire avant celui de l'avance de préférence car il va légèrement déplacer ton point d'avance (comme le contact est plus proche, le profil de la came l'ouvre plus tôt, par ailleurs le mouvement des vis platiné est rarement purement radial).
pour le fait de passer par le PMH et de reculer, ce n'est pas très grave, le tout est de faire pareille à chaque fois pour avoir des repères dans tes réglages.
tu peux te faire une pige de calage avec une ville bougie et une vis M6 (1mm=tour). Avec la pige, tu recule de 3.5mm, tu cales la pige et tu tourne  en marche avant le vilebrequin, ça rattrape les jeux.

Pour le calage du pot, tu m'en apprends une bonne! je ferai des essais à l'occas, Je ne pensais que les 20mm de reglage sur la position du silencieux était prévu pour ça, pour moi c'était juste pour faciliter le montage!

peux tu, ou Nevaska, me faire une photo de la jonction entre le pot et le silencieux? sur la mienne c'était un chiffon qui faisait la liaison... J'ai une ouverture d'au moins 10mm au diamètre supérieur sur le silencieux. J'ai usiné une bague en alu avec un épaulement pour combler.

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Ven 17 Nov 2017 - 22:33

Tsuck, pour le silencieux j'ai fais faire une soudure a la jonction du tube et du silencieux.
Le silencieux n'est pas d'origine et pas la même marque, à l'époque je crois c'était un Lafranconi topf (a confirmé).

J'avais dessus le petit silencieux gris des 50 cm3 et effectivement a la jonction entre le silencieux et le tube il y a avait un jour et sa fumais autant la qu'a la sortie du silencieux ! en plus du bruit.


Pour mon réglage d'avance voici comment je procède dans le détail :
D'abord, j'enlève mon volant et la bougie
Je trouve le point mort
Je met ma pige graduée (voir photo jointe) tout en faisant attention que le piston ne bouge pas et je règle ma pige a 0 tout en la maintenant en appuis contre le piston.
Je descend le piston dans le sens contraire d'une montre (peut importe la distance)
Je règle ma pige a - 3,5 mm (ma pige devient plus longue)
je refais monté mon piston dans le sens des aiguilles d'une montre jusqu'à temps qu'il vienne en butée contre ma pige
La je remet mon volant avec les repères d'origine face a face (repère carter au pied de la bougie et repère sur l'arête du volant) le tout sans faire bougé le piston !
Je bloc légèrement mon volant sur l'axe du vilbrequin
J'enlève ma pige graduée
Et je m'attaque au rupteur : je met face les repères du volant/carter et met une feuille de cigarette entre les rupteurs et normalement les rupteurs lache la feuille dès que je tourne le volant dans le sens d'une aiguille d'une montre. (Je pense si il y a peaufiné les réglages ces bien ici)
si pas ok desserage de la vis pour faire pivoter le support du rupteur
Si ok, étape suivante qui l'écartement des vis du rupteur qui doit être de 0,4 mm controlé avec des petites lames faites pour
•Mais je crois que c'est a l'étape des rupteurs que je merde car si le rupteur lache pas le papier je déregle le réglage grâce a la vis pour ouvrir plus et donc quand je met mes deux repères carter/volant face a face j'ai la vis qui s'ouvre avant alors qu'elle devrait être fermé d'après les docs technique.

Voila ma procédure. si pas bonne dites le moi, merci. et comment maintenir la tenue en côte éventuellement grâce a l'avance ? plus de 3,5 mm ou moins de 3,5mm ?


Voici la pige que j'utilise
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  moped le Ven 17 Nov 2017 - 23:04

Bonsoir comme te l'a dit tsuck le réglage de l'écartement est a faire en premier (aprés le calage du volant magnétique), il doit être fait au moment ou le rupteur est au maximum de son ouverture, ensuite tu vérifies le point d'allumage, tu fait ouvrir les rupteurs, tu glisses le papier entre les grains de contact et tu recules le volant magnétique pour qu'ils se referment, tu repars dans le sens de fonctionnement et c'est au moment de l'alignement des deux repères que le papier doit se libérer. Vu la manière de procéder pour le calage du volant magnétique je suppose que ton volant d'allumage n'a pas de logement de clavette?

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  Frioux le Ven 17 Nov 2017 - 23:32

Bonsoir moped,

J'ai pas de clavette sur mon volant, pour faire les réglages des rupteurs il faut mettre le volant sans l'enfoncé trop fort qu'il n'y a pas de prise sur le vilbrequin.
A l'interieur de mon volant, la ou il y a l'axe, il y a une partie qui sert a la butée des rupteurs qui est désaxé exprès (ancien systeme)

Excuse moi mais je suis une brele screwy et je suis sur que c'est la que je merde dans mais réglage. je n'arrive pas a comprendre ce que tu explique "le réglage de l'écartement est a faire en premier (aprés le calage du volant magnétique), il doit être fait au moment ou le rupteur est au maximum de son ouverture, ensuite tu vérifies le point d'allumage"

Et le réglage du piston a -3,5 mm je le fait après tout cela ?

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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

Message  moped le Sam 18 Nov 2017 - 0:16

On récapitule
1 tu alignes tes repères carter et volant magnétique à 3,5 mm, une fois calé tu donnes un petit coup de marteau au centre du volant magnétique ( j'ai bien dit "petit"c'est juste pour qu'il s'engage bien sur le cône et ne glisse pas pendant que tu vas régler les rupteurs)
2 tu règles l'écartement des rupteurs
3 tu règles le point d'allumage( le moment ou le papier est libéré)
4 tu donnes un tour au moteur à la main et tu revérifies l'écartement et le point d'allumage , si c'est ok tu remets l'écrou et tu bloques le volant magnétique.
Tu peux t'inspirer des tutos que l'on trouve sur le réglage des allumages motobécane,même si ce n'est pas exactement pareil le principe reste le même, en voila un pris au hasard (oublies la partie rodage de la came) tu en en trouveras surement d'autres.
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Re: Carburateur gurtner D12-399 5/57

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