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Optimisation moteur flandria 3.6cv

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Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Lun 28 Nov 2016 - 15:46

Bonjour à tous

Pour ceux qui ne le sauraient pas , j'ai refait un Flandria sportif IV de 1963 (ou 65) , qui m'a déjà mené une fois à l'hivernale des Millevaches en 2014 et qui va y retourner cette année.

Ce pétochon est équipé d'un moteur 3.6cv, avec d'origine carbu Bing de 14 et bride à l'admission de 10mm de diamètre.

Etant parti d'une épave plus qu'épave, j'ai pris quelques libertés sur certains points :

- moteur refait à neuf. cale d'embase de 1 mm, et culasse rabotée d'autant.
- conduits d'admission et d'échappements nettoyés.
- lumières pistons et cylindres alignés.
- perçage du maneton de vilebrequin bouché (-2cm cubes environ)
- suppression du volume mort autour de la base de la chemise (-12cm cubes environ)
- allumage neuf (je ne me souviens pas du réglage d'avance)
- Bougie NGK B8HS

Silencieux neuf, refabrication achetée chez Boyer.

Carburateur Polini diamètre 19mm, monté souple sur pipe d'admission alu maison.
Filtre à air maison, qui prend la place de la boite à outil (donc gros volume)

En définitive, le moteur au démarrage semblait bridé. j'ai mis ça sur le compte du silencieux. j'ai commencé par réduire l'impact de l'écrou fixant l'embout de silencieux sur le corps, ça allait un peu mieux, mais toujours pareil, en 3eme et 4eme le moteur ne prenait pas tous ses tours et on entendait bien le refoulement à l'admission.

J'ai alors démonté la chicane. moteur plus libre, assez vif , qui prend bien ses tours en 3eme. côté carburation bougie marron, de ce côté là tout va bien. Par contre le moteur s'assoit en 4eme, et impossible sur plat d'espérer dépasser le 65km/h.

Je pense essayer de remonter la chicane (que j'ai un peu libérée) pour essayer de récupérer un peu de couple en bas régime, en espérant passer ce trou qui m'empêche d'accélérer en 4eme. Ceci étant, je me tâte à monter un pot de détente afin d'optimiser le moulin. avez-vous des infos sur le type de silencieux du commerce qui pourrait correspondre à un accroissement du couple? Puis-je coupler cette mesure d'un pignon avec une dent de moins (13 dents actuellement)

L'un d'entre vous a-t'il des valeurs de référence sur le même moteur (même sur une Flandria Comete ou autre) , qui pourraient m'aider dans l’amélioration?

D'avance merci

Mathieu



Mathieu Viollet
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  dedeheck le Lun 28 Nov 2016 - 18:04

Etant un ignare en mécanique Flandria, je vais suivre ce post avec attention. Very Happy
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  JACK177071 le Lun 28 Nov 2016 - 18:50

on peut monter le carbu que l'on veut et libérer l'échappement ... si les transferts ne sont pas modifiés le moteur sera forcément limité en puissance....
Un cylindre (standard) prévu pour un petit carbu de 13 ne verra pas sa puissance augmenter  beaucoup en mettant simplement un carbu de 19.... c'est pour cela que certains manipulent beaucoup le Dremmel et agrandissent les transferts !!!!

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  dedeheck le Lun 28 Nov 2016 - 19:36

Si je découvre Flandria, je suis bien d'accord avec Jack.

L'optimisation d'un moteur est une chaîne. Si l'un des maillons est défaillant le gain est insignifiant.

Filtre à air- carburateur- pipe d'admission- conduit d'admission- ajustement du piston avec la lumière d' ADM- transferts- lumière d'ECH- et surtout échappement.

Chacun ne doit pas freiner les gaz. Ce sont en fait autant de moyens de brider un moteur !
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Jack Cyclologue le Lun 28 Nov 2016 - 19:37


Si tu ne te souvient plus de l' Avance à l' Allumage .........faudrait voir à combien c'est calé .

de plus éliminer les volumes mort dit apport de matiére .......cet apport peut boucher l'entrés basse des conduit de transferts .

De plus si on met une cale on diminue d'autant le diagramme d'ouverture d 'admission.

Pour le carbu de 19 ........quel gicleur ....maxi 84.5
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  arthur.ciao le Lun 28 Nov 2016 - 19:51

BONSOIR c'est les millevaches a cote de meymac ? car jai fait l’édition 2014 et j'ai vue une flandria
c'est pas celle la par hasard
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  boranboran le Lun 28 Nov 2016 - 21:16

salut j'ai pas bien compris ce que tu as fait ! tu as mis une cale et raboté en haut mais tu change tout tes diagramme donc tu dois aussi les retravaillé
et pour le fait de percé ton maneton de vilebrequin et bas de cylindre, donc tu augmente le volume du bas carter ? donc réduit l’effet pompage ça sert strictement a rien si tu n'as pas augmenté le volume de cylindrée de autant ....en gros tu as monté un carbu plus gros pour un phénomène d'aspiration diminué ,donc resultat sa avance moins qu'avant les modifs si je comprend bien
hé percé le maneton de vilo tu le déséquilibre ! tu la rééquilibré?

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  boranboran le Lun 28 Nov 2016 - 21:21

T'AS PAS UN SCHEMA DE CE QUE TU AS FAIT?

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  BRANDI le Lun 28 Nov 2016 - 21:22

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pour moi je monte des pistons conséquents!!!!!!!!!!!!! sans toucher aux transferts avec des carbus dell orto a cuves séparées de 20 22
et encore dimanche les 26 participants a la ballade de 130 km ont bien vus mes numéro de plaque..........................
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Jack Cyclologue le Lun 28 Nov 2016 - 21:49

Gros transferts ...puissance  a haut régime .

  Petits transferts   ....  couple en bas et  bon effet de giclage dans les tours .....avec  170 °  à l'echappemement et un bon accord du pot de détente

  on obtient de bon résultat  ....

  Petit tranferts =  moins de volumes morts    

  Différence entre diagramme E et Transfert maxi  47 °

  exemple si transfert à 115 °  

  115  °  +  47  °  =   162 ° A  L '  ÉCHAPPEMENT MAXI .

 Moins le moteur va  réguler .

Plus le moteur va consommer  pour rien sans donner plus de puissance .


  Cette valeur  a  été  testée sur un Kreidler RS  et un BB 3  SP  . avec des carbus de 18  à  20


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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  dedeheck le Lun 28 Nov 2016 - 21:56

C'est un piston en quel diamètre ? tu le trouves où ? ( message pour Brandi )
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Mar 29 Nov 2016 - 9:16

Salut à tous
Merci d'abord pour l'intérêt que vous portez à mes questions, je vais essayer de répondre sans ne rien oublier.

En ce qui concerne le maneton de vilo, d'origine il est percé, j'ai justement colmaté le perçage pour diminuer le volume mort. 2centimètres cubes en moins.

En ce qui concerne le volume mort entourant le bas de la chemise, il a été bouché lui aussi par une bague en alu tournée. la configuration des transferts des Flandria fait qu'il est impossible qu'ils soient bouchés par cette bague. ça représente 11.8cm cubes de volume mort en moins. la bague est montée avant assemblage des carters.

En ce qui concerne les transferts, admission et échappement : ils ont été nettoyés et légèrement agrandis à la Dremel, j'ai pris comme base les diagrammes des moteurs Minarelli C6PS. il faudrait que je refouille dans mes archives pour me souvenir des valeurs exactes admission et échappement. Ces diagrammes ont été obtenus via la cale d'embase, en augmentant son épaisseur par rapport à l'origine. j'ai du coup raboté d'autant la culasse, pour conserver le même rapport volumétrique.

J'ai bien sur travaillé le piston pour aligner les transferts, ça n'a pas été une mince affaire vu le peu de place pour voire ce qu'on fait!

Le carbu de 19mm a la même section que la lumière d'admission. Je ne me souviens plus de la taille du gicleur. j'avais eu du bol car le premier monté donnait une bonne coloration de bougie, je n'avais donc pas cherché plus de ce côté. je dirais de mémoire entre 60 et 65. J'ai fait 2km à fond de 3 (le moteur ne régule pas) et une coupure moteur, la coloration est marron, peut être un poil clair mais je ne suis vraiment pas loin de la vérité. Je ne suis pas non plus pour monter beaucoup plus gros comme carbu, car ça sera au détriment de l'agrément à bas régime.

Tous les roulements et joints moteur sont neufs. piston neuf en 40.5mm et cylindre réalésé.

Côté échappement je suis sur qu'il y a de grosses pertes, y a t'il un moyen d'améliorer le silencieux d'origine ou bien il faut en passer de suite au pot de détente ? pourrait-on envisager de changer la chicane d'origine par un contre cône pour améliorer le remplissage du cylindre? actuellement c'est le silencieux d'origine mais sans la chicane qui est en place.

Côté allumage, j'ai vérifié ce matin , je pense qu'il a largement trop d'avance, j'ai mesuré 3.5mm avant PMH, pas glop. il faut partir sur quelle valeur de référence? 2mm comme les 3.6cv ou bien 2.8mm comme les 4.3cv?

@Arthur-Ciao, effectivement c'est bien ma mob que tu as vue. j'avais à l'arrache fait un filtre à air, c'était la première sortie du flandria, il avait pas mal roulé mais déjà il régulait en 4eme.
j'ai depuis refait un filtre en alu, qui prend la place de la boite à air, la filtration est assurée par une épaisseur de mousse filtrante de hotte, avec un volume très important pour que ça respire bien (au moins 125cm cubes avant le filtre, et au moins 200cm cubes après.

En ce qui concerne la démultiplication finale, pignon de 13 dents à l'avant, à l'arrière ça doit être 30 dents, mais sous toute réserve. on sent nettement que la 4eme tire très très long, j'ai un intérêt selon vous à tenter le 12 dents à l'avant?

Encore merci pour les pistes Wink Je vous tiendrai au courant des essais que je ferai samedi.


Mathieu Viollet
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Jack Cyclologue le Mar 29 Nov 2016 - 10:44



Oui 12 dents à l'avant ....faut que le moteur prenne des tours .

Pour l'avance à l'allumage , au vu de tes diagrammes plus ouverts et du montage d'un carbu de 19

Je préconise entre 1.1 et 1.5

Un contre cône dans le pot de façon à ce que le bout de sorti du contre cône soit à 700 mm de la sorti d ' échappement .

et un tube de fuite de 15 X 150 .

Un gicleur de 65 pour un D 'el Orto de 19 ????,....c 'est bien trop petit ...!!!

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Mar 29 Nov 2016 - 11:38

Hello les deux Jack Very Happy

Merci pour la donnée d'avance, je peux effectivement largement réduire celle-ci.

Pour le silencieux , je vais voir si je peux tenter de faire un contrecone qui s'intègre à la place de la chicane. par contre la problématique des silencieux Flandria, c'est justement la fuite : une tige filetée vient fixer l'embout de silencieux via un écrou de 10mm, qui obstrue énormément la fuite, dont le diamètre doit être de 15mm, et encore. Je vais donc avant de faire ça voir si je peut trouver une autre manière de fixer cet embout, avant de m'attaquer au contrecône. et puis à peine 10 jours avant de partir, pas sur d'avoir le temps de faire tout ça lol!

Pour le gicleur, je vais essayer un poil plus gros, mais le moteur prend bien ses tours jusqu'en 3ème, sans donner la sensation de manquer d'essence. je vais vérifier ce qui est monter, et voir chez le motociste si je trouve un gicleur de 3 ou 5 points de plus. Le carbu est un Polini et non un Dell'Orto, mais c'est quasiement blanc bonnet bonnet blanc , il correspond à un 19 PHBG.

Pour le pignon de 12 dents, vous avez une adresse à me proposer? Je vais voir ce qui est monté de base sur le Flandria Consul (à qui il ne manquera pas pour l'instant!) mais si je pouvais en monter un neuf, je n'en serais que plus heureux Very Happy

Edit : il est dispo sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais les frais de port sont aussi chers que le pignon, dommage...

Pour la retouche des transferts, je pourrais, mais comme après calcul je retombais sur les valeurs du moteur C6PS, qui est quand même une base plutôt éprouvée, je n'avais pas envisagé de retoucher plus les transferts en termes de hauteur. D'autant que pour le reste il fonctionne déjà pas mal du tout, et je ne veux pas non plus d'un moteur archi pointu , surtout avec un top case, une tente, de la bouffe et tout ce qu'il faut pour aller aux Millevaches!

A bientôt
Mathieu


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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  JACK177071 le Mar 29 Nov 2016 - 11:49

Mathieu Viollet a écrit: Ces diagrammes ont été obtenus via la cale d'embase, en augmentant son épaisseur par rapport à l'origine. j'ai du coup raboté d'autant la culasse, pour conserver le même rapport volumétrique.



Salut Mathieu,
juste une question: si tu retoucherais le haut et le bas du transfert avec le dremmel , aurais tu besoin de passer par l'étape de la cale de 1 mm ???

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](la retouche en violet)

Parce que avec la cale tu décales tout en même temps  (admission, transfert, échappement) .....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'ai trouvé ces valeurs de diagrammes: ça vous parait cohérent ??
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Jack Cyclologue le Mar 29 Nov 2016 - 12:50




La cale augmente le temps d"ouverture de l' échappement et des transferts

MAIS..........diminu celle d'admission .

Avec une cale on ne touche pas aux transferts mais on retouche l'admission et on coupe la jupe du piston en fonction du carbu monté .

...........

Le tableau proposé c 'est pour un avion de chasse .

C 'est beaucoup trop ouvert pour un usage au quotidien sur route ouverte .
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  arthur.ciao le Mar 29 Nov 2016 - 18:14

bonsoir on t'avais parle et tu nous avez bien qu'elle n'etait pas tombe en panne pendant le trajet
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Mer 30 Nov 2016 - 8:58

A l'aller non effectivement, RAS, ni l'aller retour sur Meymac qu'on a fait le samedi, le marché de Noël était très sympa, on est descendu avec deux potes, un PC50 et un petit Honda 50, on s'est bien amusé.

En revanche au retour, bruit de ferraille régulier, jusqu'à 100km d'arrivée, le volant magnétique s'était desserré... j'ai donc appelé l'assistance pour rentrer, car les bobines et le vilo avaient morflé. J'ai du coup changé vilo et volant magnétique complet, depuis plus de souci.

En ce qui concerne le haut moteur, je ne vais pas le retoucher pour le moment, surtout à 1 semaine de partir Laughing si je fouille dans mon PC je finirai bien par retrouver le document qui m'avait servi de base pour retrouver les diagrammes.
j'avais même modélisé en CAO l'ensemble mobile ainsi que le cylindre avec toutes les lumières pour voir l'incidence de la cale sur les diagrammes, et ça je suis sur de l'avoir gardé.

Ce matin, j'ai vérifié le pignon monté sur le Consul, pas de bol c'est un 14 dents.... dommage, il est neuf Evil or Very Mad
Du coup je vais voir avec le site hollandais si je peux commander moyennant des frais de port en moins.

Côté avance, je suis revenu à la valeur donnée par Jack Cyclologue, j'ai pour le moment calé à 1.1mm avant PMH. On verra comment ça influe sur le comportement moteur samedi, pas le temps malheureusement de fait des essais en semaine.

Pour l'idée du contrecône, j'ai un peu réfléchi, le top serait de vider entièrement le silencieux et de venir intégrer dedans le fameux contrecône. reste quand même à voir comment fixer l'embout, et si à y être je ne peux pas non plus intégrer un cône qui partirait depuis la fin du tube d'échappement jusqu'au contrecône. un peu usine à gaz, mais ça permettrait d'améliorer la fuite des gaz.

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Jeu 1 Déc 2016 - 12:48

Salut à tous

Jack Cyclologue, je reviens sur ta préconisation concernant l'allumage , à 1.1mm avant PMH. ce n'est pas un peu faible pour un moteur qui d'origine est prévue pour 2.8mm avant PMH? tu as pu remarquer que ça améliorer les performances moteur, au moins pour le couple?

J'ai démonté la cuve de carburateur. le gicleur monté est un 75, ce qui est plus cohérent avec les valeurs citées ci-avant. le premier gicleur était un 60, mais c'était bien trop pauvre.
J'ai commandé un pignon de 12 dents minarelli, dont le perçage sera à modifier pour faire la bonne dimension, mais ce n'est pas la première fois. j'ai aussi pris une boite de 10 gicleurs de 75 à 98, histoire d'avoir de quoi peaufiner le réglage. je pense pouvoir ajouter 3 points de plus, ça sera peut être bénéfique au moteur de tourner un poil plus riche.

Ce matin j'ai recherché dans mon PC le fameux fichier CAO que j'avais fait pour calculer les diagrammes, impossible de le retrouver Sad c'est dommage, car on voyait en dynamique chemise et piston se déplacer, très didactique. j'ai 2 disques durs de sauvegarde, j'espère remettre la main dessus...

J'ai par contre retrouvé le document Minarelli P6CS sur lequel je m'étais basé, désolé pour la mauvaise qualité du document, pioché sur internet :
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Ça provenait d'un site de cyclo cross, et le document traitait de moteurs retravaillés (le C6PS d'origine étant bien plus fermé)

Le diagramme est celui de gauche je crois me souvenir que si en admission et échappement j'obtenais les mêmes valeurs au degré près, les transferts étaient plus fermés. mais sans le fichier CAO, impossible de le confirmer pour l'instant.
ça donnerait donc 124° admission, 170° échappement, et ??? transfert sur le Flandria.

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  JACK177071 le Jeu 1 Déc 2016 - 14:03

je me suis permis d'un peu améliorer ce document un p'tit peu flou Very Happy
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Ven 2 Déc 2016 - 9:13

Merci Jack pour ton apport Wink

J'ai fait le tour de tous mes fichiers , impossible de retrouver le document que j'avais réalisé pour les calculs des transferts, suis dégouté Sad je pensais avoir sauvé toutes les données de mon ancien disque dur, c'est râpé Evil or Very Mad enfin pas grave, à l'occasion je referai ce fichier...

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  doudou04 le Ven 2 Déc 2016 - 11:58

bonjour mathieu ,
je crois savoir pourquoi tu rencontre ces problèmes , il me semble que tu as mentionné un rabotage
de culasse , l'erreur vient de là .
vu que tu as mis une cale d'embase de 1mm , c'est le haut du cylindre qu'il faut raboter et non la culasse,
sinon , l'augmentation du sqitch , occasionne une perte de compression , d'ou les problèmes .
la cale est là justement pour corriger le diagramme de distribution dans le bon sens , donc , pas de problème
pour la cale .
sur un moteur bridé , le piston au pmb ne découvre pas complètement le transfert supérieur , d'ou l'utilité de
la cale . bien sur il faut raboter le haut du cylindre d'autant pour conserver intact le taux de compression .
cdlt . Wink

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Ven 2 Déc 2016 - 20:43

Bonjour Doudou
j'ai effectivement raboté la culasse mais sans toucher au squich ni à son angle, l'enlèvement de matière se fait sur une partie complètement cylindrique et non sur le cône formé par le squich. Ceci étant au prochain démontage je pourrai mesurer ça aussi pour voir si les gaz ne sont pas trop pincés en pourtour du cylindre. Par contre si j'avais enlevé 1mm au cylindre géométriquement ça reviendrait au même Wink En 3eme le moteur sait parfaitement prendre ses tours, on sent vraiment le trou entre 3eme et 4eme. Merci pour la piste de recherche en tout cas !

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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Jack Cyclologue le Ven 2 Déc 2016 - 21:58

JACK177071 a écrit:je me suis permis d'un peu améliorer ce document un p'tit peu flou Very Happy
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Le premier diagramme est trés bien .

Je déconseille de pousser plus les diagrammes .

Commence les essais avec un gicleur de 90
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Re: Optimisation moteur flandria 3.6cv

Message  Mathieu Viollet le Sam 3 Déc 2016 - 8:20

bon si les diagrammes sont ok, c'est cool si je suis dans le vrai!
je note pour le gicleur Wink j'espère les recevoir aujourd'hui!

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